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宏觀趨勢(shì)

記錄員說(shuō)：

近年來(lái)，人口問(wèn)題一直是社會(huì)輿論關(guān)注的焦點(diǎn)。

2021年，原中國(guó)老齡化率已達(dá)14.2%，已進(jìn)入老齡化社會(huì)。

據(jù)測(cè)算，2033年原中國(guó)老齡化率預(yù)計(jì)將達(dá)到21%，進(jìn)入高度老齡化社會(huì)。進(jìn)入新的發(fā)展階段，人口結(jié)構(gòu)的新趨勢(shì)也將對(duì)原中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。

從宏觀上看，人口影響著宏觀經(jīng)濟(jì)和綜合國(guó)力；從微觀上看，則涉及我們個(gè)人的生育計(jì)劃、退休規(guī)劃、婚假產(chǎn)假，以及子女教育改進(jìn)、家庭財(cái)務(wù)支出，甚至企業(yè)的人事管理和制度。

因此，人口問(wèn)題不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，更是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，事關(guān)我們每個(gè)人的切身利益和生存發(fā)展。

針對(duì)當(dāng)前面臨的生育問(wèn)題與挑戰(zhàn)，攜程集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)、北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家梁建章在其新書《人口戰(zhàn)略：人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》出版之際，與經(jīng)濟(jì)學(xué)家、瑞信金融研究院院長(zhǎng)管清友就“人口負(fù)增長(zhǎng)下的經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)：能力、創(chuàng)新與可持續(xù)性”進(jìn)行了深入對(duì)話。

關(guān)于老齡化的熱門話題，從人口結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，到年輕人的生存壓力、婚戀、生命意義等，例如：

針對(duì)以上問(wèn)題，Noteman根據(jù)談話內(nèi)容進(jìn)行了整理和編輯。

1.生育率下降影響綜合國(guó)力

主持人：我們現(xiàn)在面臨什么樣的人口問(wèn)題？新的人口結(jié)構(gòu)對(duì)原中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)的發(fā)展有什么影響？在這個(gè)過(guò)程中，原中國(guó)將面臨哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

梁建章：人口結(jié)構(gòu)對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)有很多影響，比如養(yǎng)老金制度，還有相關(guān)產(chǎn)業(yè)。但我覺(jué)得現(xiàn)在大家討論較多的老齡化和少子化問(wèn)題，對(duì)創(chuàng)新的影響是根本性的。

要知道，創(chuàng)新是個(gè)人、企業(yè)、競(jìng)爭(zhēng)力的核心要素，如果創(chuàng)新能力下降，這個(gè)在全球財(cái)富分配博弈中的財(cái)富份額就會(huì)下降，對(duì)于個(gè)人和企業(yè)來(lái)說(shuō)更是如此。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，老齡化不是問(wèn)題，壽命延長(zhǎng)是好事，但少子化肯定是個(gè)問(wèn)題，人們不愿意生孩子，年輕人口減少對(duì)一個(gè)的創(chuàng)新能力影響很大。

1、人口老齡化越嚴(yán)重，年輕人的活力就越小。

年輕人口的減少會(huì)導(dǎo)致整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的放緩，新的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)和經(jīng)濟(jì)活力會(huì)減少；同時(shí)，在老齡化的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，年輕人也面臨著更少的晉升機(jī)會(huì)。

這在日本經(jīng)濟(jì)中已經(jīng)發(fā)生，20世紀(jì)90年代以后，由于人口老齡化嚴(yán)重，年輕人口減少，經(jīng)濟(jì)活力下降，日本企業(yè)的創(chuàng)新能力也隨之下降。

上世紀(jì)八九十年代，日本企業(yè)是世界上較具創(chuàng)新力的企業(yè)。此后，創(chuàng)新型企業(yè)少有。例如，在新IT技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、人工智能技術(shù)等方面，日本遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于原中國(guó)和美國(guó)。甚至日本曾經(jīng)強(qiáng)大的電子和汽車產(chǎn)業(yè)也逐漸落后。這些都是年輕人口減少的后果。

2. 老齡化導(dǎo)致規(guī)模經(jīng)濟(jì)下降

市場(chǎng)越大，規(guī)模越大，單位產(chǎn)品成本越低。在制造業(yè)中，生產(chǎn)100萬(wàn)件產(chǎn)品的單位成本通常遠(yuǎn)低于生產(chǎn)1000件產(chǎn)品的單位成本，因?yàn)楫a(chǎn)品研??發(fā)、設(shè)備采購(gòu)、建廠的投入一般不會(huì)隨著產(chǎn)量的增加而按比例增加。規(guī)模效應(yīng)在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)中無(wú)處不在，對(duì)于創(chuàng)新型企業(yè)來(lái)說(shuō)更是重要。

在互聯(lián)網(wǎng)、人工智能行業(yè)，規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)更加明顯。比如像Facebook這樣的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，用戶越多，平臺(tái)就越有價(jià)值；用戶基數(shù)越大，產(chǎn)生的數(shù)據(jù)反饋就越多，產(chǎn)品優(yōu)化速度就越快。

比如，人工智能算法的關(guān)鍵要素是大量真實(shí)的用戶數(shù)據(jù)，因此用戶越多、數(shù)據(jù)越多，人工智能算法的能力就越強(qiáng)，企業(yè)就越有機(jī)會(huì)搶占先機(jī)、贏得更大的市場(chǎng)。

因此，如果新增人口數(shù)量減少，企業(yè)所依賴的規(guī)模效應(yīng)就會(huì)逐漸減弱。

3.老齡化影響綜合國(guó)力

對(duì)比中美市場(chǎng)，原中國(guó)總?cè)丝谑敲绹?guó)的4倍，但原中國(guó)新生兒只有900多萬(wàn)，是美國(guó)的2倍，而美國(guó)幾乎一半的企業(yè)家、科學(xué)家都來(lái)自其他，具有吸引全球人才的能力，因此美國(guó)通過(guò)吸引全球人才，讓人口規(guī)模翻了一番。

這意味著再過(guò)一代，形勢(shì)就會(huì)發(fā)生逆轉(zhuǎn)：原中國(guó)四倍的人口優(yōu)勢(shì)變成兩倍，我們的人口優(yōu)勢(shì)還在以每一代減半的速度減少，但美國(guó)仍然保有吸引全球人才的優(yōu)勢(shì)。如果到那時(shí)，我們繼續(xù)被打壓、被扼殺，形勢(shì)會(huì)更加被動(dòng)。

當(dāng)然這種情況會(huì)有一定的滯后，原中國(guó)的規(guī)模優(yōu)勢(shì)仍然存在，從宏觀經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)來(lái)看，未來(lái)十年到二十年還是比較樂(lè)觀的。

但要想在20年后改變這種令人擔(dān)憂的局面，就需要運(yùn)用宏觀調(diào)控**，鼓勵(lì)生育，扭轉(zhuǎn)生育率下降的趨勢(shì)。

原中國(guó)的生育率為什么會(huì)下降？較主要的原因就是生育成本太高。原中國(guó)的生育成本比很多都高，我們的生育成本相對(duì)于收入是7倍，韓國(guó)是8倍，日本是4倍，而美國(guó)、歐洲等可能只有3倍。而生育成本高的主要原因是教育、房?jī)r(jià)、生育福利缺失等。

管清友：人口結(jié)構(gòu)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和資產(chǎn)投資確實(shí)至關(guān)重要，過(guò)去半個(gè)世紀(jì)中、日兩國(guó)都經(jīng)歷過(guò)人口紅利和紅利衰退時(shí)期，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的影響其實(shí)非常明顯。

但這里還有一個(gè)角度要補(bǔ)充，很多時(shí)候我們認(rèn)為人口紅利對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)是有利的，但對(duì)微觀個(gè)體來(lái)說(shuō)可能就不是紅利了，其實(shí)對(duì)很多個(gè)體來(lái)說(shuō)，是加速內(nèi)循環(huán)，所以宏觀和微觀角度的差異特別大。

從宏觀上看，人口結(jié)構(gòu)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的影響主要體現(xiàn)在生產(chǎn)、消費(fèi)和儲(chǔ)蓄三個(gè)方面。這也很容易理解，不同年齡段的消費(fèi)行為和儲(chǔ)蓄傾向當(dāng)然是不一樣的，老年人自然儲(chǔ)蓄傾向高，年輕人自然消費(fèi)傾向高。

從消費(fèi)結(jié)構(gòu)來(lái)看，年輕人更青睞服務(wù)型、高消費(fèi)產(chǎn)品，老年人則更青睞醫(yī)療服務(wù)和基本生活需要品。

當(dāng)然，年輕人和老年人的創(chuàng)新能力是不一樣的，人口結(jié)構(gòu)自然會(huì)影響投資機(jī)會(huì)，如果年輕人占多數(shù)，投資就會(huì)更加活躍，大家就敢于承擔(dān)危險(xiǎn)去投資高收益的產(chǎn)品，不管是實(shí)業(yè)投資還是股市。

當(dāng)然老齡化社會(huì)也有很多機(jī)會(huì)，比如利率會(huì)更低，債券投資、現(xiàn)金投資存款可能更適合，醫(yī)療設(shè)施、醫(yī)療服務(wù)、養(yǎng)老相關(guān)的設(shè)備等也會(huì)牽涉到一系列資產(chǎn)價(jià)格的微觀變化。

比如說(shuō)養(yǎng)老帶來(lái)的機(jī)會(huì)，不管是醫(yī)藥產(chǎn)品還是養(yǎng)老服務(wù)，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)可能是一個(gè)巨大的變革，不只是簡(jiǎn)單的幾個(gè)藥品的需求，而意味著整個(gè)服務(wù)流程的變革。

比如日本的老齡化開(kāi)始得比我們?cè)?，其在養(yǎng)老設(shè)施、醫(yī)療服務(wù)等各個(gè)細(xì)節(jié)方面的工作非常值得我們借鑒。

從投資角度來(lái)看，很多細(xì)分市場(chǎng)值得長(zhǎng)期關(guān)注和。

2.如何讓年輕人愿意生孩子？

你需要有真錢

管清友：在今天百年不遇的變局下，人口結(jié)構(gòu)影響著一個(gè)的創(chuàng)新力、規(guī)模效應(yīng)、整體競(jìng)爭(zhēng)力，剛才梁先生講到這些，我非常贊同。

但從微觀個(gè)體的角度，我也問(wèn)過(guò)身邊一些年輕朋友，如果愿意在北京生孩子，你覺(jué)得需要什么樣的條件？很多人列舉了，我給出了一個(gè)很端的假設(shè)：

“如果你愿意生孩子，我可以給你一套北京二環(huán)以內(nèi)的150平米的房子嗎？”

小伙子說(shuō)：“我這就回去生孩子?！?/p>

“如果你生了**，我給你一套北京三環(huán)以內(nèi)的200平米的房子，你要嗎？”

小伙子說(shuō)：“我這就回去繼續(xù)生孩子。”

這是一個(gè)很端假設(shè)下的思想實(shí)驗(yàn)，但我只想說(shuō)明一點(diǎn)：制定鼓勵(lì)生育的**當(dāng)然非常重要，但要真確激勵(lì)年輕人自愿生育，需要有真金白銀。

據(jù)我所知，攜程調(diào)動(dòng)了公司資源，設(shè)立了激勵(lì)**，鼓勵(lì)員工生育，我覺(jué)得這個(gè)非常好，希望越來(lái)越多的企業(yè)能夠落實(shí)這一點(diǎn)，從自己做起，從身邊的人做起。

梁建章：關(guān)于關(guān)教授問(wèn)到制度和人口哪個(gè)對(duì)創(chuàng)新的影響更大，我認(rèn)為，對(duì)一個(gè)來(lái)說(shuō)，首先是制度的影響，因?yàn)閺膭?chuàng)新模式來(lái)看，一個(gè)的創(chuàng)新需要四個(gè)要素：人口規(guī)模、人口容量、內(nèi)外溝通。

創(chuàng)新=人口規(guī)?！寥丝谌萘俊粒▋?nèi)部傳播量+外部傳播量）

內(nèi)部?jī)稉Q量是指國(guó)內(nèi)兌換強(qiáng)度，外部?jī)稉Q量是指國(guó)際兌換強(qiáng)度。

對(duì)內(nèi)交流的增加，可以通過(guò)培育人口集中的大城市來(lái)實(shí)現(xiàn)，從而實(shí)現(xiàn)所謂“聚焦效應(yīng)”；對(duì)外交流的增加，則需要保持國(guó)際交往的通達(dá)，特別是保持人員往來(lái)的順暢，即所謂“流動(dòng)效應(yīng)”。

如果系統(tǒng)出現(xiàn)問(wèn)題，通常外部和內(nèi)部溝通都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。

例如，明朝在鄭和下西洋后實(shí)行海禁，開(kāi)始閉關(guān)鎖國(guó)。西方發(fā)現(xiàn)新大陸后，主動(dòng)向全球化通達(dá)，導(dǎo)致雙方差距越來(lái)越大。原中國(guó)日益封閉，對(duì)外交流受阻，創(chuàng)新能力遠(yuǎn)不如西方。

再比如計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，缺乏對(duì)外的商品、信息、技術(shù)的交流，缺乏對(duì)創(chuàng)新的內(nèi)部激勵(lì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯?？梢?jiàn)，制度對(duì)創(chuàng)新的影響大于人口，但當(dāng)制度通達(dá)兼容時(shí)，人口就會(huì)成為影響創(chuàng)新的核心因素。

另外，關(guān)于關(guān)老師提出的生育****問(wèn)題，提到了一個(gè)很端的假設(shè)，比如生一個(gè)孩子**一套北京二環(huán)內(nèi)150平米的房子，可能要花1000萬(wàn)，這對(duì)于很多普通家庭來(lái)說(shuō)是一個(gè)天文數(shù)字。

其實(shí)在北京、上海這樣的大城市，養(yǎng)一個(gè)孩子可能花不了1000萬(wàn)，但平均生育成本肯定接近100萬(wàn)。這是直接的財(cái)務(wù)成本，時(shí)間成本可能也需要考慮。在農(nóng)村和中西部地區(qū)，每月1000元就夠了。

所以，如果采取一刀切的現(xiàn)金**方式，肯定不能滿足所有人的需求。

我認(rèn)為生育**的設(shè)計(jì)可以采取現(xiàn)金**和減稅相結(jié)合的方式，對(duì)于稅率很好、生育成本相對(duì)較高的城市白領(lǐng)，可以減免所得稅、社保稅，收入可以增加30-40%。如果夫妻雙方都免稅，相當(dāng)一部分人可能會(huì)考慮再要一個(gè)孩子。

在房貸特別多的地方，可以采取房?jī)r(jià)**或者利息**的方式，比如生孩子可以免除利息。

要解決原中國(guó)目前的低生育困境，需要用較大的力度去鼓勵(lì)生育。所以我建議至少用2%-5%的GDP（2021年GDP的2.4%就是2.4萬(wàn)億元）去鼓勵(lì)生育，把生育率提高到1.6左右，也就是發(fā)達(dá)的平均水平。這才是解決原中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的較大辦法。

過(guò)去我們?cè)诨A(chǔ)設(shè)施方面的投資比其他高出十幾個(gè)百分點(diǎn)，我們用幾十萬(wàn)億甚至二十萬(wàn)億美元去修機(jī)場(chǎng)、修高鐵，這在過(guò)去是非常有用的。

其實(shí)未來(lái)這方面的投資需求并沒(méi)有那么大，我們可以用這些錢去投資人力資源，鼓勵(lì)生育，給有孩子的家庭發(fā)放**，讓他們投資培養(yǎng)未來(lái)的人力資源。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，可以保障原中國(guó)未來(lái)的創(chuàng)新能力，從短期看，又可以解決目前就業(yè)需求不足等問(wèn)題，一舉兩得。我們需要這樣的興奮**，解決原中國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期和短期問(wèn)題。

3、解決生育壓力。

我們需要從教育、房?jī)r(jià)和生育福利開(kāi)始

管清友：我覺(jué)得你總結(jié)的非常好，我也想跟你講一件很有意思的事情。

今年端午節(jié)假期，我從外地回北京坐高鐵，遇到一個(gè)孩子可能生病了，有點(diǎn)吵鬧。作為家長(zhǎng)當(dāng)然可以理解這種情況，但旁邊的兩個(gè)小女孩看不下去了，就站起來(lái)要求家長(zhǎng)管管孩子，說(shuō)他們太吵了。

家長(zhǎng)當(dāng)時(shí)也很著急，表示“我已經(jīng)盡力管孩子了，希望你能理解，以后你們有孩子了，孩子小也會(huì)吵鬧的?！?/p>

這時(shí)，其中一個(gè)女孩說(shuō)：“我不要孩子，我不要生孩子。”

當(dāng)時(shí)，我們整個(gè)車廂里的空氣突然凝固了，時(shí)間仿佛靜止了，一片寂靜。我一時(shí)說(shuō)不出話來(lái)，不知道該如何應(yīng)對(duì)，不知道該如何適應(yīng)這樣的環(huán)境。這是我剛剛經(jīng)歷的兩件事。

所以我想跟梁先生討論一下這個(gè)問(wèn)題，從過(guò)去其他的經(jīng)驗(yàn)看，隨著人均GDP的提高，生育率確實(shí)會(huì)下降，越富裕的，孩子就越少。

那么，您覺(jué)得，無(wú)論是生育**，還是您說(shuō)的女兒可以隨母姓，又或者從宏觀管理和公共**的角度，每年拿出一定比例的GDP用于投資，真的能起到作用嗎？您對(duì)此有信心嗎？

梁建章：生育成本高是生育率下降的主要原因，但有些困難可以通過(guò)投入來(lái)解決，比如生育**。我覺(jué)得原中國(guó)完全有能力做到這一點(diǎn)，而且原中國(guó)經(jīng)濟(jì)需要興奮，原中國(guó)的儲(chǔ)蓄又那么高，對(duì)吧？

但要解決生育成本，需要解決三個(gè)核心問(wèn)題：教育、房?jī)r(jià)和生育福利。

房?jī)r(jià)現(xiàn)在應(yīng)該基本不漲了，可能不會(huì)再漲了。但教育是個(gè)很復(fù)雜的話題，原中國(guó)的教育體系是世界上較具競(jìng)爭(zhēng)力的，無(wú)論是家長(zhǎng)花錢讓孩子找各種補(bǔ)習(xí)班、培訓(xùn)班，還是孩子要應(yīng)對(duì)各種考試和擇校的壓力。

這種改變是困難的，我也提出過(guò)一些建議，比如取消一些不必要的篩選，從初中考到高考，再到研究生考核，篩選層層太多，可以取消兩級(jí)，縮短學(xué)制。但短期改變很難，因?yàn)樯鐣?huì)還沒(méi)有達(dá)成共識(shí)。

所以，即使我們和發(fā)達(dá)一樣努力，我們的生育率還是會(huì)比發(fā)達(dá)低，但應(yīng)該可以接近日本的1.3；如果教育體系能夠優(yōu)化，可以達(dá)到歐洲1.6的水平；如果其他配套設(shè)施完善，比如彈性工作時(shí)間、建設(shè)托兒所等，也許可以達(dá)到發(fā)達(dá)的1.7-1.9的水平。

但這是理想情況，如果只是維持生育率不變，肯定不行，因?yàn)?和1.3、1.6和1.9之間還是有很大差距的。

當(dāng)然，可能還有一些年輕人不愿意生孩子。在歐美等發(fā)達(dá)，有相當(dāng)一部分人不愿意生孩子。但如果要生孩子，平均兩個(gè)，多數(shù)是三個(gè)，這種情況比較普遍。每個(gè)年輕人的選擇都不一樣，我們的措施只能讓一部分人生孩子。

年輕人也要明白，我們出示這些**就是為了鼓勵(lì)生育，如果你不想生孩子，這些生育**是給愿意生孩子的家庭的，其實(shí)對(duì)你是有好處的，也許你以后的養(yǎng)老就靠這些**的孩子了。所以，即使你自己不拿生育**，對(duì)整個(gè)社會(huì)、對(duì)你個(gè)人都是有好處的。

管清友：這個(gè)很有意思。

梁建章：另外，少子化對(duì)各個(gè)行業(yè)的影響完全不一樣，有的會(huì)立刻受到影響，比如學(xué)校、兒童用品；有的會(huì)延后，比如耐用消費(fèi)品、房地產(chǎn)，這些都是三四十歲人群消費(fèi)較多的。原中國(guó)房地產(chǎn)現(xiàn)在漲得不多，未來(lái)20年可能還會(huì)繼續(xù)下跌；有的需求是一直存在的，比如老年人出行、保健品。

但是從整體宏觀來(lái)看，趨勢(shì)是會(huì)逐漸下降的。如果這一代不扭轉(zhuǎn)人口趨勢(shì)的話，生育率會(huì)繼續(xù)下降，未來(lái)年輕人口會(huì)減少，會(huì)缺乏創(chuàng)新，投資需求會(huì)下降，資金流不進(jìn)去，利率也會(huì)下降。美國(guó)利率現(xiàn)在還比較高的原因，是它新一輪的、新一輪的科技確實(shí)很繁榮，所以投資機(jī)會(huì)很多。

如果利率下降，貨幣貶值，所有人都會(huì)受到影響。比如你沒(méi)有孩子，將來(lái)出國(guó)旅游，匯率也會(huì)下降，你的錢就不值錢了。創(chuàng)新和一切都有關(guān)，人口是創(chuàng)新較重要的因素。

管清友：關(guān)于人口問(wèn)題，我讀過(guò)梁先生近幾年的觀點(diǎn)，無(wú)論是長(zhǎng)期趨勢(shì)分析，還是生育率分析，還是鼓勵(lì)人口增長(zhǎng)的**，我都很認(rèn)同。其實(shí)早在上世紀(jì)80年代，一批稍微年長(zhǎng)的人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家就呼吁調(diào)整計(jì)劃生育**，也做過(guò)兩次大的調(diào)整。

，我們能不能明確提出要建設(shè)生育友好型社會(huì)，從戰(zhàn)略高度去推動(dòng)這個(gè)事情，有效調(diào)整原有的計(jì)劃生育**？

第二，現(xiàn)在的年輕人，包括很多育齡青年，都不愿意聽(tīng)很多父親的建議，還有一句很流行的笑話，叫醫(yī)生不要給建議。

事實(shí)上，人口**的調(diào)整更多是向經(jīng)濟(jì)管理部門或者公共**制定部門提出的，建設(shè)生育友好型社會(huì)其實(shí)涉及很多方面的調(diào)整。

我覺(jué)得還有很長(zhǎng)的路要走，但是從現(xiàn)在人口生育率來(lái)看，這個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)一下梁先生，這幾年生育率和人口總量的下降確實(shí)出現(xiàn)了急轉(zhuǎn)直下的局面。我也問(wèn)過(guò)身邊很多年輕人，你們不愿意結(jié)婚生子的原因是什么？很多年輕人給我反饋，基本上就是你提到的三大問(wèn)題，教育、房?jī)r(jià)和生育**。

較近還注意到梁先生寫的舞臺(tái)劇《永生之后》，看過(guò)劇本之后覺(jué)得非常好。其實(shí)就是在思考一個(gè)問(wèn)題：人為什么存在于這個(gè)世界？我們應(yīng)該追求什么？這好像是一個(gè)很深?yuàn)W的問(wèn)題，有點(diǎn)像你從哪里來(lái)、你是誰(shuí)、你要到哪里去的哲學(xué)問(wèn)題。

但其實(shí)人口問(wèn)題，我覺(jué)得較終的歸宿還是一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題，人活著到底追求什么？所以，我特別想跟你聊聊這件事情，你寫這個(gè)舞臺(tái)劇的初衷是什么？如果按照《永生之后》的劇情，你會(huì)選擇去永生區(qū)嗎？

4. 生命的意義是什么？

梁建章：很高興你喜歡這部科幻劇和小說(shuō)，這個(gè)設(shè)定就是用科幻把生命推向，長(zhǎng)生不老有效實(shí)現(xiàn)之后，沒(méi)有新生兒，會(huì)怎么樣？當(dāng)人們擁有無(wú)限的時(shí)間，就沒(méi)有緊迫感，就會(huì)拖延，也會(huì)規(guī)避危險(xiǎn)。

就連為數(shù)不多的年輕人，升職機(jī)會(huì)也少有，老板永遠(yuǎn)是老板，整個(gè)社會(huì)僵化，雖然科技高度發(fā)達(dá)之下，衣食無(wú)憂，但生活卻毫新。

所以這部劇想探討的不僅僅是人口問(wèn)題，更是生命的意義問(wèn)題。是享受個(gè)體生命的無(wú)限延續(xù)，還是享受人口的延續(xù)？是否應(yīng)該創(chuàng)新？創(chuàng)新的目的是什么？對(duì)于一個(gè)人口，甚至對(duì)于一個(gè)個(gè)體，創(chuàng)新和傳承或許就是生命的意義。

創(chuàng)新是一種傳承，不管你能留下什么，只要能讓世界變好一點(diǎn)點(diǎn)，就是一種傳承。還有一種方式是基因傳承，孩子就是未來(lái)創(chuàng)新的可能，也許你的下一代會(huì)平庸，但他們會(huì)有孩子，其實(shí)可能性是無(wú)限的。

人類發(fā)展到今天這個(gè)地步，其實(shí)源于兩點(diǎn)：一方面是我們的基因遺產(chǎn)，另一方面是科技、文化等創(chuàng)新成果的傳承。

生命的意義在于創(chuàng)新與傳承，我們的后代或許有與我們不一樣的理念與發(fā)明，但我們不希望生命與文明固化、枯竭，因?yàn)闆](méi)有創(chuàng)新與傳承，就沒(méi)有永生。

以前的哲學(xué)在探索生命意義的時(shí)候，并不重視創(chuàng)新或者繼承，因?yàn)槲鞣接猩系?，有宗教，人的?lái)世是上帝考慮的。

只是原中國(guó)的儒家比較注重傳承，下一代和上一代一樣，聽(tīng)老祖宗的，不變。

但對(duì)于我們現(xiàn)代社會(huì)來(lái)說(shuō)，創(chuàng)新真的很重要。它關(guān)系到你個(gè)人的成功，或者一個(gè)公司的盈利能力，或者一個(gè)在世界財(cái)富分配中能發(fā)揮的作用。

從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，創(chuàng)造的價(jià)值越高，市場(chǎng)份額就越大，未來(lái)從事創(chuàng)新的人就越多。創(chuàng)新不只是經(jīng)濟(jì)話題，也可以是人生目標(biāo)。

從本能上來(lái)說(shuō)，創(chuàng)意能帶來(lái)成就感，是一種比較高的精神需求，每次去新的地方旅游、看新的電影，都能讓生活變得有趣。

創(chuàng)新從本能、經(jīng)濟(jì)、傳承的角度來(lái)說(shuō)都是有意義的，這也是這部劇想要帶給觀眾的哲學(xué)思考。

較后我們回到**預(yù)期，問(wèn)一問(wèn)原中國(guó)有沒(méi)有什么辦法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

從日本和韓國(guó)來(lái)看，看上去問(wèn)題不能得到很好的解決，但實(shí)際上日本已經(jīng)取得了一定的成效。日本前幾年在鼓勵(lì)生育方面的力度不夠，花費(fèi)大概占GDP的1%-2%，比歐洲少很多，但這兩年一直在加大力度，所以日本的生育率并沒(méi)有進(jìn)一步下降?，F(xiàn)在在1.3、1.4左右，比韓國(guó)、新加坡等教育競(jìng)爭(zhēng)力非常強(qiáng)的東亞要高很多，也比原中國(guó)要高，所以還是比較好的狀態(tài)。

韓國(guó)這兩年才開(kāi)始意識(shí)到自己的問(wèn)題，所以才剛剛開(kāi)始，如果力量足夠強(qiáng)大，可能會(huì)產(chǎn)生一定的反噬。

但我們要看到，韓國(guó)、新加坡等生育率較低，可以通過(guò)移民**解決，但原中國(guó)十幾億的人口基數(shù)，不是靠移民就能解決的，需要靠自身的再生產(chǎn)。

我還是希望原中國(guó)能出示更有力的生育鼓勵(lì)**，至少能達(dá)到日本的水平。但如果再進(jìn)一步，我們需要深刻反思我們的教育**和其他配套措施，也許會(huì)更好。

管清友：梁先生的這句話讓我松了一口氣，站在一個(gè)局外人的角度看，人口結(jié)構(gòu)要改善幾乎是不可能的，從我們現(xiàn)在的深度老齡化、少子化的狀態(tài)，要改善到過(guò)去四十年的人口紅利狀態(tài)，幾乎是不可能的。

從投資和經(jīng)營(yíng)的角度看，或許我們只能適應(yīng)所謂老齡化和少子化的過(guò)程，亦或難以扭轉(zhuǎn)人口結(jié)構(gòu)變化的趨勢(shì)。

當(dāng)然我非常同意剛才梁先生講的，即使看到這個(gè)趨勢(shì)，我們?nèi)匀贿€有很多調(diào)整要做。

從消很面講，我們應(yīng)該盡力而為；從主動(dòng)面講，我們應(yīng)該努力把戰(zhàn)略從原來(lái)的計(jì)劃生育方針轉(zhuǎn)向建設(shè)生育友好型社會(huì)，這很難，但也很緊迫。

較后從微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，我們的人口**調(diào)整成功與否，能不能鼓勵(lì)年輕人生孩子，其實(shí)沒(méi)必要給年輕人什么建議，就看他們?cè)覆辉敢馍⒆?，就看結(jié)果。我要說(shuō)的就這么多，謝謝大家！

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